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   Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet L'agora des livres Index du Forum » Discussion générale Aller à la page Précédente  1, 2   
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kalistina




Sexe: Sexe: Féminin
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Posté: Jeu 15 Nov 2007 22:55
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« Swann » a écrit:
En même temps, je sens bien que ce n'est pas un chef-d'oeuvre... Embarassed

Ca soulève encore une autre question : note-t-on la qualité que l'on reconnaît au livre ou le plaisir éprouvé lors de sa lecture?
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Auteur    Message
lyra



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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Posté: Jeu 15 Nov 2007 23:26
MessageSujet du message:
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peut être que la réponse est donnée par la phrase située juste dessous
le nom du forum Wink
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Auteur    Message
kalistina




Sexe: Sexe: Féminin
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Localisation: marseille
Âge: 39 Taureau


Posté: Jeu 15 Nov 2007 23:32
MessageSujet du message:
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Je ne suis justement pas certaine que le principe du "plaisir de lecture" prévale chez chaque agorien au moment où il note son livre.
Cela dit, en ce qui me concerne, j'essaie de noter en fonction de mon plaisir de lecture, mais je le fais plus facilement quand c'est pour un livre auquel je reconnais aussi une certaine qualité (parce que je passe parfois de supers moments avec des livres qui sont loin d'être des chefs d'oeuvre -je ne sais jamais ce que ça donne, ce mot, au pluriel...- Rolling Eyes )
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lyra



Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 17


Posté: Ven 16 Nov 2007 0:45
MessageSujet du message:
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d'après Google, "chefs-d'oeuvre"

Sur le sujet je suis comme toi, d'ailleurs j'ai donné la même note à l'Etranger de Camus et Geisha de Golden.
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apo



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Âge: 52 Poissons


Posté: Sam 17 Nov 2007 10:42
MessageSujet du message:
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« kalistina » a écrit:
« Swann » a écrit:
En même temps, je sens bien que ce n'est pas un chef-d'oeuvre... Embarassed

Ca soulève encore une autre question : note-t-on la qualité que l'on reconnaît au livre ou le plaisir éprouvé lors de sa lecture?


Et voilà finalement, à mon avis, le coeur intéressant de toute la discussion... Merci kalistina (et Swann) de l'avoir si bien exprimé.
Qu'est-ce qui nous porte à distinguer entre la "qualité que l'on reconnaît" à un livre et le "plaisir éprouvé lors de sa lecture"?
J'avoue, avec la plus grande sincérité, que pour moi, dans la plupart des cas, les deux se superposent entièrement. A moins que le moment de la rencontre avec le livre ait été inopportun: je pense que ça nous arrive à tous, et j'ai le souvenir d'une notation assez basse attribuée par Admin au Maître et Marguerite de Boulgakov, laquelle, je pense, ne peut être due qu'à cette intempestivité.
A part ce cas, à bien y réfléchir, je vois une autre possibilité de dissociation entre la "qualité reconnue" et le "plaisir": c'est que celle-là soit trop abstraite, ou trop "légitimiste" par rapport aux attentes concrètes et personnelles (de moi lecteur hic et nunc), lesquelles, en somme, vont déterminer mon "plaisir" (et sans doute ma note). Exemple: je peux me mettre à lire aujourd'hui La Divine Comédie avec l'idée (scolaire, hyperlégitime, tout ce que vous voulez) qu'il s'agit du chef d'oeuvre que tout le monde reconnaît, mais, plus ou moins consciemment (et oui, encore la conscience!), avec l'attente d'y trouver un récit intimiste sur la morale (fût-ce celle du XIIIe siècle), écrit dans le style littéraire (post-XIXe, voire post-joycien) auquel je suis habitué désormais. Bon, fatalement, je vais rien comprendre, puis vite être déçu; bref: je ne vais pas éprouver le plaisir escompté. Je vais sans doute laisser Dante au bout des premières pages (Dieu sait s'il est long!!!), puis me poser le problème de la note. Et alors quoi? Y a-t-il dissociation entre "qualité" et "plasir"? Faut-il en venir au relativisme absolu et dire qu'il n'existe ni bon ni mauvais goût? Faut-il implicitement se complexer en se demandant qui, de Dante ou moi ou toute la supercherie élitiste puante, est le plus couillon Laughing
Lorsqu'un cas de ce genre m'arrive (ou s'il devait m'arriver), je pense que je n'aurais pas de scrupule à coller 2 étoiles à la Comédie, à écrire dans la note ce que je n'y ai pas trouvé (histoire de mettre en garde un autre agorien qui pourrait ne pas être si différent de moi-même Wink ), et surtout je ferais l'effort de me demander la cause de cet étrange accident qu'a été la dissociation entre "qualité" et "plaisir".
Et pourquoi enfin continuer à vouloir faire comme si tout genre (BD, manga, litt. jeunesse, et que sais-je d'autre) n'avait pas AUSSI ses oeuvres de bonne qualité et ses oeuvres de mauvaise qualité (que diable!) Twisted Evil
_________________
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le plaisir toujours et encore
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mamoune




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Âge: 61 Balance


Posté: Sam 17 Nov 2007 11:06
MessageSujet du message: le plaisir toujours et encore
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c'est très clair pour moi maintenant, après avoir lu vos réflexions sur ce sujet !! Very Happy
je ne prends en compte QUE mon plaisir Laughing je n'ai pas assez de "bagage" en littérature pour me permettre de juger ou noter une lecture autrement ....je suis une lectrice qui aime lire pour le plaisir et si le livre ne me plait pas je le boude !! donc ce livre là ne recevra que 2 ou 3 étoiles !! alors que peut-être, voir sûrement, c'est un livre très bien écrit mais moi je ne peux pas me permettre de "juger" une lecture sur cela !!
Un jour j'ai abandonné une lecture car le livre était "trop" bien écrit, entendez par là que toute les 10 lignes je tombais sur un mot qui m'étais inconnu où dont je ne comprenais pas le sens (j'exagère un peu Shocked )
Bref, vous l'aurez compris, pour moi lecture = détente donc plaisir.......de ce fait je vais donner 5 étoiles à un livre qui m'aura apporté cela.
_________________
Faites que le rêve dévore votre vie, afin que la vie ne dévore pas votre rêve.
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Swann




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Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 2599


Posté: Sam 17 Nov 2007 15:17
MessageSujet du message:
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« kalistina » a écrit:
« Swann » a écrit:
En même temps, je sens bien que ce n'est pas un chef-d'oeuvre... Embarassed

Ca soulève encore une autre question : note-t-on la qualité que l'on reconnaît au livre ou le plaisir éprouvé lors de sa lecture?


Je suis censée (c'est mon parti pris) noter le plaisir éprouvé à la lecture ; parfois le plaisir ressenti est fonction de la maîtrise de l'art de l'écrivain et à ce moment-là, la notion de chef-d'oeuvre rejoint celle de plaisir.

Un petit extrait d'un texte de Desproges qui, au fond, peut tous nous réconcilier :

Bâfrons
(13 mai 1986)

En passant devant une publicité "Gévéor" dégoulinant ses lettres rouille à l'huis oublié d'une épicerie close, il m'est revenu le souvenir de ripailles solitaires d'une telle vulgarité que le père Dodu, M. Olida, et même le directeur des Ruralies s'en fussent aperçus, pour peu que je les y eusse conviés, ce qu'à Dieu ne plût.(...)
C'était deux ou trois hivers plus tôt. Ayant laissé mes familles ordinaires à leurs ébats neigeux, je rentrais seul à Paris, par un soir gris semblable. Le frigo vide béait sur rien. Le placard aux victuailles exhibait un bocal de graisse d'oie, deux boîtes de Ronron et une de corned-beef. (...)
Un voisin pauvre mais compatissant me fit le prêt d'une demi-baguette de pain mou et d'un litron sobrement capsulé dont l'étiquette, en gothiques lamentables, chantait avec outrecuidance les vertus du gros rouge ci-inclus. (...)
Or donc, la rage au coeur et la faim au ventre, je me retrouvai seul à la minuit dans ma cuisine avec ce pain flasque, ce litron violacé et la boîte de corned-beef que je venais de gagner à pile ou face avec le chat, le sort souvent ingrat m'ôtant le Ronron de la bouche au bénéfiche de ce connard griffu. (...)
Ainsi nanti, les pieds sur la table et la chaise en arrière, je me mis à glouglouter et bâfrer bruyamment, l'oeil vide au plafond comme le broutard abruti s'écoutant ruminer.
Or, à mon grand étonnement, j'y pris quelque plaisir, et même pire, j'en jouis pleinement jusqu'à atteindre la torpeur béate des fins de soupers grandioses, et m'endormis en toute sérénité.
Cette pauvre anecdote, dont la fadeur n'a d'égale que celle du sandwich, me rappela un très beau texte de Cavanna décrivant sa jouissance infâme à gober une boîte de cassoulet froid à peine entrouverte, par un soir esseulé comme le mien.
Ce qui tendrait à prouver qu'on n'est pas faits pour le raffinement, en tout cas pas tous les jours, et que le cochon qui somnole en nous, tandis que nous bouche-en-cul-de-poulons des mets exquis et des vins nobles en nos tavernes choisies, ne demande qu'à se réveiller pour engloutir dégueulassement d'es rations militaires qu'un Ethiopien affamé repousserait du pied.

(...)
Que les plus fins mozartiens qui n'ont jamais vibré aux musiques militaires [me] jettent la première pierre.
(...)
Pierre DESPROGES
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Re: le plaisir toujours et encore
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lyra



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Posté: Dim 18 Nov 2007 1:14
MessageSujet du message: Re: le plaisir toujours et encore
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« mamoune » a écrit:

je ne prends en compte QUE mon plaisir Laughing je n'ai pas assez de "bagage" en littérature pour me permettre de juger ou noter une lecture autrement .....

Mamoune, je pense qu'une lecture est avant tout "une rencontre avec les mots" qui est propre à chaque individu. D'une manière générale, je ne crois pas qu'il y ait de bon ou mauvais goût en littéraire, il ya des goûts différents parce qu 'heureusement, nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes. Je ne suis pas sûre que ce qui différencie les personnes qui aiment le polar et celles qui préfèrent la SF est principalement lié à ce "bagage culturel". Mes avis sont personnels, tiennent compte uniquement du plaisir de ma lecture. Donc, si un livre est considéré comme une grande oeuvre mais que je n'y ai trouvé aucun intérêt, mon avis sera forcément négatif. Je ne me comporterai pas comme les moutons de Panurge pour faire plaisir à des individus qui pensent être de meilleurs juges en matière de littérature.
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Brujula




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Posté: Jeu 22 Nov 2007 11:14
MessageSujet du message:
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pas facile, de mettre des notes.

Je note en général en fonction du plaisir que j'ai pris à lire un livre.

Je peux donc mettre 4 étoiles ou plus à un livre qui n'est pas de la grande littérature (ou qui n'est pas un chef d'oeuvre), et je peux mettre une étoile à un livre que j'ai eu du mal à lire.... même si pour d'autres lecteurs c'est un chef d'oeuvre!

Pour moi, les étoiles ici, ou les notes sur bookcrossing, c'est quelque chose de subjectif, qui a rapport avec ce qu'on a éprouvé en lisant le livre. Le plaisir, ou l'évasion, ou le bien-être procurés par cette lecture (ou la passion, ou le désespoir, même....)
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Héhéhé ! 
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elisala




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Localisation: Paris, idf


Posté: Jeu 22 Nov 2007 22:43
MessageSujet du message: Héhéhé ! 
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« Swann » a écrit:


Un petit extrait d'un texte de Desproges qui, au fond, peut tous nous réconcilier :

Bâfrons
(13 mai 1986)


un petit desproges, à l'occasion, y a rien de tel Smile
je mets 5 étoiles, pour le plaisir de la lecture et pour la qualité de l'écriture! Very Happy
_________________
Quand je pense à tous les livres qu'il me reste encore à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux
Jules Renard
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lyra



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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Posté: Mar 27 Nov 2007 13:25
MessageSujet du message:
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j'ai lu ce week end quelques lignes du blog d'une sympathique bretonne au sujet d'Anna Gavalda et je pense que , au délà des acrostiches, emphases, diérèses , anaphores et autres figures de styles, la qualité intrinsèque d'un livre et l'intérêt que nous portons à sa lecture étaient peut-être suggérés par ces quelques mots :


"La troisième fois, c’était à Anna Gavalda… J’ai une relation particulière avec sa première publication, le recueil de nouvelles « Je voudrais que quelqu’un m’attende quelque part ». Je l’ai lu longtemps après sa publication au Dilettante. J’en avais beaucoup entendu parler, j’aimais le titre, j’aimais la fille dont je lisais les chroniques dans quoi déjà ? Télérama ? et que je trouvais plutôt sympa... Et en plus j’adore les nouvelles ! Comment se fait-il que j’aie attendu si longtemps pour lire ce bouquin, je ne sais pas. Mais comme le hasard n’existe pas, peut-être fallait-il que je tombe dessus ce jour-là. Ce jour-là c’était le jour de la mort de Choul, et je n’ai pas été prévenue tout de suite, il s’est même écoulé pas mal d’heures avant que la nouvelle me cueille. Ce jour-là, j’étais allée baguenauder à l’heure du déjeuner, boutiques, sandwich, menu shopping, légère, petit nuage, le jour-même il m’avait dit des mots si doux… bref. Et je tombe sur ce petit bouquin, qui venait tout juste de sortir en poche. Je l’achète et je commence à le lire. Et je suis émue. Et ces mots me parlent si joliment. Je lis une nouvelle, puis deux, puis trois. Et j’avoue je rentre au bureau et j’y suis seule, et il ne se passe rien, et je continue à lire. C’est émouvant, ou drôle, ou bouleversant. Je pense à Choul. Je me dis que, s’il ne l’a pas déjà lu, ça lui plaira énormément. Qu’il faut que je le lui offre. Le soir, ma presque-heure de métro bi-quotidienne. Je m’installe, finit le livre. Je ne sais pas s’il y a du monde, du bruit, je suis dans ma bulle avec les mots et je savoure leur musique. Je pense à lui, à quel point ça va lui plaire. Je referme le livre, il est pour lui, sûr et certain. Sauf que non.

Je ne sais pas pourquoi, quelques jours après, je me suis mise devant mon ordinateur et j’ai écrit une longue longue longue lettre à Anna Gavalda. Pour lui dire que j’aimais la présence amicale de ce petit livre à mes côtés. Qu’il représentait pour moi les quelques heures où Choul était mort et je ne le savais pas encore. Un peu de bonheur insouciant volé au temps, une parenthèse précieuse de chagrin épargné. Pourquoi ai-je éprouvé le besoin de lui écrire tout cela, je ne sais pas. Je l’ai fait, c’est tout. Je me souviens lui avoir dit aussi que j’attendrais sûrement un peu pour lire son nouveau livre qui venait de sortir et qui s’intitulait « Je l’aimais », que j’attendrais qu’il sorte en poche, sans doute… J’ai envoyé la lettre au Dilettante, et quelques jours plus tard, j’ai reçu dans une enveloppe rose une petite carte pleine de douceur signée « Anna (Gavalda) ».

Deux ans plus tard, je crois, je baguenaudais (j’adore ce mot) cette fois au sous-sol du BHV, peut-être pour acheter de quoi installer une étagère de guingois dans mes toilettes, qui sait… J’aime beaucoup le sous-sol du BHV, même si à mes débuts parisiens, j’étais toujours affolée d’aller là-bas, tellement perdue dans ce dédale de vis, boulons, câbles, outils, et trucs inconnus que je me demandais parfois si on ne retrouverait pas mon squelette entre deux rayons bien des années après (c’était une blague avec un copain à moi…). Quant tout à coup, j’entends une annonce au haut-parleur : « Nous vous rappelons que Anna Gavalda est au rayon librairie pour dédicacer son nouveau livre « Ensemble, c’est tout ». Alors je suis montée à l’étage des livres. Je l’ai regardée un moment : elle prenait son temps avec chaque personne qui lui donnait un livre à signer, parlait, posait des questions, souriait (mon Dieu, qu’elle est jolie !), et faisait même de petits dessins avec des crayons de couleur, son chien dormant sur ses genoux (le même qui était sur la couverture de « Je voudrais que quelqu’un…. »). J’ai pris un livre et je suis allée la voir. Et je l’ai remerciée pour son petit mot-tendresse au milieu de jours sombres. Elle s’est souvenue de moi, ou bien a fait gentiment semblant. On a parlé un peu, mais il y avait des gens qui attendaient derrière moi. Elle m’a écrit une jolie dédicace amicale, m’a souri encore une fois et je suis repartie.

J’ai lu son livre, qui n’est pas « littérairement » parfait, loin de là. Il y a même des passages qui donnent la priorité au langage parlé… Mais nom d’un chien, elle sait camper des personnages qu’on ne peut s’empêcher d’aimer ! Et que j’étais drôlement triste de quitter après avoir refermé ce pavé. C’est dans ce livre que je citais l’autre jour qu’elle parle avec amour de Sempé. Alors j’ai retrouvé dans mes archives un exemplaire de ma carte de vœux de l’année d’avant, qui était un dessin de Sempé. Il faudrait que je la retrouve, cette carte : un couple tout modeste à l’air penaud, bien qu’arborant tous deux des nez rouges de carnaval, à la porte d’un restaurant décoré pour un réveillon de premier de l’an, où un homme et une femme à l’air revêche sont en train de mettre le couvert sur de longues tables. Et l’homme les réprimande sèchement : « Non, on vous l’a déjà dit ! Pas avant une demie-heure, trois quarts d’heure ! ».

Je lui ai envoyé la carte en la remerciant pour m’avoir tant fait aimer ces personnages. Et je lui disais qu’il me semblait que ceux-ci pourraient vivre sur grand écran tellement son écriture était « cinématographique ». Elle m’a répondu très gentiment quelques jours après, en me précisant que Claude Berri venait d’acheter les droits. Je crois que le film est en tournage, ou que ça ne saurait tarder….

J’ai une tendresse certaine pour Anna Gavalda. Il paraît qu’il n’est pas de bon aloi de l’aimer, qu’elle est trop « facile à lire ». Madeleine m’a « mise en garde » à ce sujet (merci Madeleine Smile). Sans doute elle a trop de succès, elle est trop jolie, elle a trop fait parler d’elle, cela suscite parfois une jalousie déguisée en mépris ou condescendance… Je n’ai pas beaucoup aimé « Je l’aimais », en fait, que j’ai fini par lire, et j’ai quelques réserves sur le style de « Ensemble c’est tout », mais en aucun cas sur son contenu tellement émouvant et attachant. Et c’est déjà beaucoup.

En fait je crois que nous sommes tous épouvantablement jaloux d’elle (moi je le suis !) d’avoir trouvé un aussi beau titre que « Je voudrais que quelqu’un m’attende quelque part. ». Et je la remercierai toujours pour ce livre-là. Et son humanité dont je ne doute pas une seconde qu’elle est sincère."
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apo



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Posté: Jeu 29 Nov 2007 9:32
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Voici donc le troisième diptyque souvent confondu: après "légitimité/plaisir" et "qualité intrinsèque/goût subjectif", nous avons abordé "best-seller/manque de légitimité". Serait-ce l'héritage des anciens préjugés (très XIXe siècle!) contre la "littérature populaire" et en particulier contre les feuilletons? Est-ce nécessaire de rappeler encore que parmi ceux-ci il y a eu des oeuvres d'excellente qualité, que l'histoire a préservées, et d'autres qui ont tranquillement glissé dans ses oubliettes (sans compter les éventuelles injustices de l'histoire, comme celle qui a frappé le comte de Gobineau avec la marque d'infamie de "père du racisme"...)? Mais, j'avoue, on semble avoir du mal à se libérer de ce préjugé aussi: moi-même je suis sur le point de surmonter celui que j'ai nourri longtemps à l'égard d'Amélie Nothomb... et ce n'est pas demain qu'on va me faire lire Susanna Tamaro!
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Swann




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Posté: Jeu 29 Nov 2007 11:40
MessageSujet du message:
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« apo » a écrit:
Mais, j'avoue, on semble avoir du mal à se libérer de ce préjugé aussi: moi-même je suis sur le point de surmonter celui que j'ai nourri longtemps à l'égard d'Amélie Nothomb... et ce n'est pas demain qu'on va me faire lire Susanna Tamaro!

Il y a tant de livres que j'ai envie de lire et tant que je n'aurai jamais assez d'une vie pour lire que je n'essaie pas toujours - mea culpa - de surmonter mes préjugés sur certains auteurs : ça laisse plus de place pour ceux auxquels j'aimerais laisser un peu de place sur ma pàl.
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lyra



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Posté: Jeu 29 Nov 2007 17:19
MessageSujet du message:
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Apo, ce qui m'a intéressé dans le témoignage de cette femme, ceux sont les circonstances et la manière avec laquelle elle exprime le lien qui s'est créé d'abord avec une lecture puis un auteur. Le fait qu'il s'agisse d'un auteur à succès n'est pas l'essentiel du propos. Encore une fois, ça se situe au delà de toute argumentation dyptique ou dichotomique. Cette lectrice ne cherche à bluffer personne par un style "enlevé et brillant", son témoignage est tout simplement touchant et tellement humain.
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Brujula




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Posté: Lun 03 Déc 2007 20:44
MessageSujet du message:
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« Swann » a écrit:

Il y a tant de livres que j'ai envie de lire et tant que je n'aurai jamais assez d'une vie pour lire que je n'essaie pas toujours - mea culpa - de surmonter mes préjugés sur certains auteurs : ça laisse plus de place pour ceux auxquels j'aimerais laisser un peu de place sur ma pàl.


C'est tout pareil pour moi!
(ainsi, Coelho.... bien...bof..... et le va ou ton coeur te porte de Tamaro, tout pareil!)
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