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[Homme ou femme ? La confusion des sexes | Fernande Gontier]
Auteur    Message
chlorine



Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 30 Sep 2006
Messages: 620
Localisation: Paris


Posté: Mer 24 Juin 2009 22:52
MessageSujet du message: [Homme ou femme ? La confusion des sexes | Fernande Gontier]
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L'auteur aborde la question de la construction du genre (d'après elle il n'est pas bon de coller une étiquette de genre masculin ou féminin sur les individus en fonction de leur sexe biologique, étiquette qui les poussera à se comporter d'une façon stéréotypée) par l'histoire : depuis le 17e siècle jusqu'à nos jours, elle nous présente un panorama des figures historiques qui ne se sont pas conformées au genre attendu d'elles : Catherine de Russie qui organisait toutes les semaines un bal où les hommes devaient s'habiller en femmes et inversement, travesti(e)s, homosexuell(e)s, et plus récemment transsexuell(e)s.
Elle montre que les raisons qui conduisaient ces personnes à se comporter comme elles le faisaient étaient multiples : certains aimaient se travestir sans être homosexuels, d'autres ont choisi de le faire pour raison professionnelle, certains homosexuels n'étaient pas travestis, et ainsi de suite.

J'ai trouvé l'approche intéressante, mais le livre m'a semblé parfois un peu confus. De plus, l'auteur a dû naviguer entre deux écueils : faire une simple liste des personnages qu'elle cite et de leurs caractéristiques, auquel cas le livre aurait été trop aride, et raconter leur vie, au risque de s'éloigner de son propos et de tomber dans le fait-diverisme. Elle s'est un peu trop approchée à mon goût de ce deuxième écueil, et j'aurais pu me passer, par exemple, des récits du libertinage de l'abbé de Choisy.

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[Recherchez la page de l'auteur de ce livre sur Wikipedia]
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Auteur    Message
Laudateur



Sexe: Sexe: Masculin
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Messages: 1599
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Âge: 46 Taureau


Posté: Jeu 25 Juin 2009 11:36
MessageSujet du message:
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C'est étrange, je trouve, cette tendance qu'ont les postmodernes à nier la sexualité. Un homme et une femme, ben c'est pas tout-à-fait pareil, il me semble. Ca se distingue notamment par un appareil génital particulier qui permet la reproduction lorsqu'il n'est pas en panne. A partir de là, des différences existent, jusque dans les rôles! Je ne parle pas de rôles tels que le ménage, ou l'éducation, ou le travail, mais des rôles vitaux : enfanter, allaiter, materner... ça ne peut pas être fait par un homme, même si l'homme peut s'y substituer - soit momentanément (ce qui est bienvenu), soit durablement (notamment lorsque la maman décède). Mais ce rôle de maternité (à ne pas confondre avec les tâches ménagères, messieurs...) n'appartient au sexe masculin, malgré l'arrivée des biberons et autres artéfacts bien pratiques en secours, mais trop vite passés dans la "normalité humaine" - et on en paye quelques conséquences, mais oui.

Non, un homme est un homme, et une femme est une femme. L'homosexualité? Elle n'empêche pas l'homme d'être homme et la femme d'être femme. La transsexualité? Pareil. Quand j'étais enfant je voulais être un dauphin figurez-vous. Alors peut-être qu'en fait je n'étais pas un homme, mais un dauphin? Je pourrais subir toutes les opérations nécessaires pour ressembler à un dauphin, je n'en serai jamais un. Parce que je suis un humain. Ma naissance me le confirme. Et dire ceci, ce n'est pas du tout nier le fait que des personnes se sentent mal dans leur sexe. Et j'ai moi-même un profond respect pour les homos et les trans. Mais on ne peut pas dire que parce qu'on est mal dans son sexe, on appartient à l'autre sexe. Ca, ça s'appelle de la démagogie (ou de l'intérêt électoraliste, c'est selon).

Enfin, mais j'ai déjà écrit dans ce forum à ce sujet, ce n'est pas parce qu'un individu a un sexe masculin qu'il doit être viril, travailler à l'extérieur et être loin de ses enfants, ne pas connaître cette pièce étrange qu'on appelle la cuisine et ne pas savoir ce qu'est un aspirateur... Ca n'a rien à voir avec les rôles masculins. Et je ne supporte ni Mars, ni Vénus. J'ai deux filles, et elles peuvent à tout moment, si elles le souhaitent, jouer aux voitures, au foot... et moi-même je jouais à la poupée étant enfant. Si un p'tit gars ne joue pas à la poupée, comment aura-t-il (d'instinct?) le désir de s'occuper de ses enfants? Pour rappeler que dire "un homme est un homme et une femme est une femme" n'est pas forcément normalisateur. En tout cas, pas en dehors ce que que la nature nous donne de constater.
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"Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument."
(Lord Acton.)
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chlorine



Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 30 Sep 2006
Messages: 620
Localisation: Paris


Posté: Jeu 25 Juin 2009 19:59
MessageSujet du message:
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Hello Laudateur,

je ne vois pas de différence profonde entre ce que tu dis et la thèse de l'auteur, c'est moi qui ai mal dû m'exprimer.

Les gens sont physiquement des hommes ou des femmes, l'auteur est d'accord là-dessus (quoique dans certains cas, apparemment plus nombreux que ce qu'on est habitué à penser, ça ne soit pas si net, mais ce n'est pas le sujet).

Ensuite, fonctions reproductrices mises à part, tout le reste relève potentiellement du genre : le choix du métier, des loisirs, la façon de s'habiller, de parler, etc. Si l'on dit que les hommes doivent se comporter d'une certaine façon et les femmes d'une autre, on leur colle une étiquette de genre. Or tu dis bien que le sexe physique ne doit pas pousser les gens à se comporter d'une façon ou d'une autre.

Et enfin il y a la reproduction, où bien sûr les hommes et les femmes ont des fonctions différentes. Là où je ne suis pas sûre d'être d'accord avec moi, c'est qu'une fois un enfant est accouché et sevré, je pense que le père et la mère peuvent intervenir de manière équivalente, et qu'il n'y a pas de raison qu'un homme ne "materne" pas ses enfants (mais c'est peut-être moi qui te comprends mal là-dessus car à te lire sur ce forum je n'ai pas l'impression que tu sois un père sévère qui incarne l'autorité pendant que la mère de tes enfants incarnerait la douceur et aurait le monopole des calins Wink
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Laudateur



Sexe: Sexe: Masculin
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Messages: 1599
Localisation: Quimper
Âge: 46 Taureau


Posté: Sam 27 Juin 2009 8:01
MessageSujet du message:
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;-D merci pour ta réponse.
Oui, le mot materner évoque pour moi tout ce qui est des fonctions de la mère, et des rapports très particuliers qu'une mère peut avoir avec ses enfants (mais qu'elle n'a pas forcément - parce qu'il y a toujours l'individualité) et que le père n'aura jamais : donner le sein, etc. ainsi que tout ce qui est du ressort psychologique : prolonger comme on peut la vie intra-utérine.
Les câlins, heureusement, le papa peut (et doit!) en faire tout plein! Ce que j'ai voulu exprimer notamment, c'est que nos sociétés ont tort de systématiquement remplacer la maman par le père dans le fait de nourrir l'enfant (remplacement systématique du sein par le biberon, séparation trop précoce du lien mère-enfant...)

Ok, j'avais mal compris donc le positionnement de l'auteur à ce sujet. Ca me rassure sur ce livre !
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genres etc.
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imaspy



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Posté: Mar 24 Aoû 2010 11:42
MessageSujet du message: genres etc.
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Pour bien comprendre les différences entre sexe, genre et sexualité, il existe un très bon bouquin qui répond de manière très claire à des questions comme : La détermination du sexe est-elle exclusivement fondée sur l'anatomie? Combien de sexes/genres existe-t-il? Qu'est-ce que l'intersexualité? Quel est le rapport entre genre et sexualité? Qu'est-ce qui distingue transsexualisme de transgendérisme? Pourquoi attribue-t-on certains rôles aux hommes ou aux femmes? Quel sont les liens entre sexisme et homophobie? etc.
L'ouvrage est écrit par des spécialistes de l'étude des genres et il est truffé de références bibliographiques qui permettent d'aller encore plus loin si on en a envie. Une lecture qui bouleverse nos certitudes occidentales!
Introduction aux Gender Studies : manuel des études sur le genre, par Laure Bereni, Sébastien Chauvin, Alexandre Jaunait et Anne Revillard.

Et celui-ci, plus en lien avec le féminisme, comme l'indique son titre : Trouble dans le genre : pour un féminisme de la subversion, par Judith Butler.
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apo



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Posté: Mer 25 Aoû 2010 9:08
MessageSujet du message:
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Merci Imaspy pour cette présentation de l'ouvrage de Bereni (et alii). Dommage que tu n'en aies pas fait carrément une note, car ce que tu en dis, sous forme de questions, ne correspond pas à la présentation de l'éditeur, celle-ci ayant l'air plus socio-politique (rôles sociaux et féminisme) que psychologique (genre et sexualité dans le psychisme individuel) - qui pourtant m'intéresse davantage, surtout depuis que ma femme a interviewé plusieurs transsexuelles.
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Posté: Mer 25 Aoû 2010 9:46
MessageSujet du message:
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"plusieurs transsexuelles" : on voit ici toute la difficulté de rendre l'expression avec l'orthographe appropriée... on nage en pleine question du genre! Ce doit être extrêmement (c'est ce que j'imagine, mais est-ce vrai?) difficile à vivre pour les personnes concernées.
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apo



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Posté: Mer 25 Aoû 2010 10:24
MessageSujet du message:
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Salut Laudateur!
Oui j'ai choisi "plusieurs" (qui, tout en étant un adjectif, ne prévoit pas la forme "plusieures" !) tout à fait délibérément.
D'après la documentation et l'expérience que s'est faite ma chère et tendre, et d'après nos longues conversations en la matière (!), je comprends non seulement la difficulté de vivre des personnes concernées, mais surtout, comme pour toutes les "anomalies" du psychisme, l'infinie variété des manières de le(s) vivre. Là aussi je choisis le terme avec toutes les précautions mais aussi toute l'intentionnalité que permettent les guillemets.
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Laudateur



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Posté: Jeu 26 Aoû 2010 9:24
MessageSujet du message:
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J'apprécie ta sensibilité.
Et de même, je te remercie de la précision sur "plusieures", je n'avais même pas imaginé que ça ne puisse exister en français (c'est dire à la fois mon niveau grammatical, et ma surprise quant au respect du genre féminin dans la langue française...)
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