Logo Agora

 AccueilAccueil   Votre bibliothèqueVotre bibliothèque   Ajouter un livreAjouter un livre   FAQFAQ   RechercherRechercher   ForumsForums 
 MembresMembres   GroupesGroupes   ProfilProfil   Messages privésMessages privés   ConnexionConnexion 
   Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet L'agora des livres Index du Forum » Fonctionnement de l'Agora    
Snif ! [en attente d'une solution] Problème avec les BD
Auteur    Message
Cyberugo



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 164
Localisation: Besançon
Âge: 33 Capricorne


Posté: Mer 05 Déc 2007 19:06
MessageSujet du message: Snif ! [en attente d'une solution] Problème avec les BD
MessageDescription du sujet: Différents titres sont reconnus sous le même
Répondre en citant

Bonjour
Alors en fait j'explique mon problème !
Comme on peut le voir sur cette page, différents titres de la même collection sont regroupés sous la même note de lecture, ce qui n'est pas vraiment logique...
C'est encore plus flagrant ici... En fait les différents tomes ne sont pas séparés.
Y a-t-il une obscure raison à cela ?? Sad
Merci d'avance !!
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
TinoMaud



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 21 Sep 2007
Messages: 43
Localisation: Vannes, Morbihan (56), France
Âge: 49 Vierge


Posté: Jeu 06 Déc 2007 9:29
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Hello

J'ai déjà remarqué le même problème, si c'en est un, avec toutes les séries qui sont automatiquement regroupées dans la même "oeuvre".

D'après ce que j'ai compris, le terme "oeuvre" a son importance car il peut également désigner un ensemble d'ouvrages ayant certains critères identiques (qui sont probablement "début du titre" et ... ?). Ce groupement est actuellement automatique.

Il y a des posts sur le sujet mais je ne sais plus où ! Sad
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
admin
Site Admin



Inscrit le: 20 Sep 2005
Messages: 490


Posté: Jeu 06 Déc 2007 15:03
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Oui, cela a déjà été signalé. C'est effectivement un problème pour les series de BD et de SF/Fantasy notamment. En fait tout ce qui a même titre (ou plus exactement dont les premiers mots du titre sont identiques) et mêmes auteurs va être considéré comme la même oeuvre. Ca fait plusieurs semaines (vous avez dit "mois" ?) que je dois faire (avec l'aide d'Anachropsy) quelque chose pour cela mais ça n'a guère avancé.

En fait vous pouvez vous même faire quelque chose : dans le cas où le tome porte un sous-titre qui différe selon le tome, mettez le sous-titre devant le titre.
Par exemple, si vous avez comme titre :
XIII Tome 18 : La version irlandaise
changez-le en :
La version irlandaise - XIII Tome 18

ça permettra de distinguer les différents tomes.
Attention : ne mettez pas "Tome 18" devant car ça ne servirait à rien en l'occurrence.

EDIT : la "solution" ci-dessus est maintenant obsolète (voir ci-dessous)

Par ailleur, Cyberugo, fais attention quand tu ajoutes un lien dans ton message. Tu avais laissé 2 "/url" en trop et ça faisait que la page n'était pas la bonne.


Dernière édition par admin le Mer 12 Déc 2007 17:08; édité 1 fois
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail absent
 
Auteur    Message
Cyberugo



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 164
Localisation: Besançon
Âge: 33 Capricorne


Posté: Jeu 06 Déc 2007 15:55
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Wink
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
TinoMaud



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 21 Sep 2007
Messages: 43
Localisation: Vannes, Morbihan (56), France
Âge: 49 Vierge


Posté: Mar 11 Déc 2007 10:12
MessageSujet du message:
Répondre en citant

« admin » a écrit:
En fait vous pouvez vous même faire quelque chose : dans le cas où le tome porte un sous-titre qui différe selon le tome, mettez le sous-titre devant le titre.
Par exemple, si vous avez comme titre :
XIII Tome 18 : La version irlandaise
changez-le en :
La version irlandaise - XIII Tome 18
ça permettra de distinguer les différents tomes.
Attention : ne mettez pas "Tome 18" devant car ça ne servirait à rien en l'occurrence.

Moi ça ne me gêne pas que les différents tomes d'une série soient regroupés dans la même oeuvre comme c'est le cas actuellement. Ca te permet notamment de voir toutes les fiches de lecture des différents tomes dans le même sujet.

Par contre, ça me gêne beaucoup plus de noter le titre du tome d'abord car j'aime bien avoir un ordre dans mes livres et mettre le "sous-titre" d'abord mélangerait tous mes livres !!!

Sur d'autres sites (comme librarything), le lien est fait par les utilisateurs grâce à un écran spécifique. On pourrait aussi imaginer de faire le lien grâce à l'ISBN, non ?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
andras




Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 20 Sep 2005
Messages: 1795
Localisation: Ste Foy les Lyon (69) -- France
Âge: 63 Verseau


Posté: Mar 11 Déc 2007 18:00
MessageSujet du message:
Répondre en citant

« TinoMaud » a écrit:
« admin » a écrit:
En fait vous pouvez vous même faire quelque chose : dans le cas où le tome porte un sous-titre qui différe selon le tome, mettez le sous-titre devant le titre.
Par exemple, si vous avez comme titre :
XIII Tome 18 : La version irlandaise
changez-le en :
La version irlandaise - XIII Tome 18
ça permettra de distinguer les différents tomes.
Attention : ne mettez pas "Tome 18" devant car ça ne servirait à rien en l'occurrence.

Moi ça ne me gêne pas que les différents tomes d'une série soient regroupés dans la même oeuvre comme c'est le cas actuellement. Ca te permet notamment de voir toutes les fiches de lecture des différents tomes dans le même sujet.

Par contre, ça me gêne beaucoup plus de noter le titre du tome d'abord car j'aime bien avoir un ordre dans mes livres et mettre le "sous-titre" d'abord mélangerait tous mes livres !!!

Ok, je peux comprendre. Ce que je propose ne peut pas être la solution "ultime" mais ça peut arranger ceux qui n'aiment pas que les différents tomes d'une séries soient regroupés dans la même oeuvre.

« TinoMaud » a écrit:
Sur d'autres sites (comme librarything), le lien est fait par les utilisateurs grâce à un écran spécifique. On pourrait aussi imaginer de faire le lien grâce à l'ISBN, non ?

Je ne te suis pas bien Tino. Tu veux arriver à quoi au bout du compte ? A regrouper les series en une seule oeuvre ? C'est ce qui est fait actuellement (en règle générale) mais c'est justement ce qui peut poser problème à certains : par exemple, on veut connaitre les avis de ceux qui ont lu le dernier tome de XIII et la moyenne qu'il a obtenu à ce jour et en cliquant sur les post-it jaunes on obtient toutes les notes de lectures de tous les tomes, avec la moyenne sur l'ensemble des tomes, ainsi que les mots-clés. *En général*, ce n'est pas cela qu'on attendait.

Par ailleurs, les différents tomes d'une série ont des ISBN différents.

Ceci dit, je veux bien que tu précises ce à quoi tu penses car je n'ai pas encore la solution.
_________________
La critique est Thésée mais l'art est Hippolyte.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
TinoMaud



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 21 Sep 2007
Messages: 43
Localisation: Vannes, Morbihan (56), France
Âge: 49 Vierge


Posté: Mar 11 Déc 2007 19:09
MessageSujet du message:
Répondre en citant

« andras » a écrit:
« TinoMaud » a écrit:
Sur d'autres sites (comme librarything), le lien est fait par les utilisateurs grâce à un écran spécifique. On pourrait aussi imaginer de faire le lien grâce à l'ISBN, non ?

Je ne te suis pas bien Tino. Tu veux arriver à quoi au bout du compte ? A regrouper les series en une seule oeuvre ? C'est ce qui est fait actuellement (en règle générale) mais c'est justement ce qui peut poser problème à certains : par exemple, on veut connaitre les avis de ceux qui ont lu le dernier tome de XIII et la moyenne qu'il a obtenu à ce jour et en cliquant sur les post-it jaunes on obtient toutes les notes de lectures de tous les tomes, avec la moyenne sur l'ensemble des tomes, ainsi que les mots-clés. *En général*, ce n'est pas cela qu'on attendait.

Par ailleurs, les différents tomes d'une série ont des ISBN différents.

Ceci dit, je veux bien que tu précises ce à quoi tu penses car je n'ai pas encore la solution.

Hum ... oui en fait, j'ai vraiment pas été clair et j'aurais dû me relire avant de poster ! Sad Confused

Alors, partons du postulat que ça me dérange aussi que différents tomes soient regroupés dans la même oeuvre.
Plutôt que de faire le lien de façon automatique ce qui peut entraîner des liens entre des volumes différents de la même série, le système utilisé sur les autres sites est le suivant :
- Tous les ouvrages ayant le même numéro ISBN sont effectivement identiques et peuvent être regroupés de façon automatique.
- Des ouvrages identiques ayant un ISBN différent (réédition, autre collection et que sais-je encore ...) devraient être regroupés comme étant la même oeuvre. C'est je pense pour cette raison que tu as fait le lien de façon automatique entre les ouvrages ayant le même début de titre et les mêmes auteurs MAIS avec un ISBN différent. Idea Plutôt que de faire cette liaison automatiquement, tu pourrais proposer un écran pour demander s'il s'agit bien de la même oeuvre ... (écran que je verrais bien à la manière dont tu demandes s'il s'agit bien de votre livre quand on ajoute une entrée).

Le lien entre ouvrages (pour les regrouper comme la même oeuvre serait possible (avec proposition comme actuellement) mais pas automatique ! Cette façon de procéder permet aussi de regrouper des ouvrages en langue étrangère au sein de la même oeuvre.

C'est plus clair, là, non ? Rolling Eyes


PS: mais, je le redis, ça ne me dérange pas que des tomes/volumes différents soient regroupés dans la même oeuvre.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
admin
Site Admin



Inscrit le: 20 Sep 2005
Messages: 490


Posté: Mer 12 Déc 2007 10:17
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Merci d'avoir précisé, Tino.

Ce que tu proposes est peut-être la bonne solution en effet (ou une partie de la solution). Le seul inconvénient que j'y vois c'est de compliquer l'enregistrement d'un livre, surtout pour les personnes qui "débutent" sur ce site.

Mais je retiens l'idée que la fusion automatique basée sur titres et auteurs n'est pas souhaitable.

Par ailleurs, Anachropsy avait je crois quelques idées sur l'enregistrement des séries ou "cycles" (le titre global d'une série ou d'un cycle pourrait être séparé du reste du titre mais ça repose le problème de l'affichage des bibliothèques et du tri par titre).
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail absent
 
Auteur    Message
TinoMaud



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 21 Sep 2007
Messages: 43
Localisation: Vannes, Morbihan (56), France
Âge: 49 Vierge


Posté: Mer 12 Déc 2007 12:42
MessageSujet du message:
Répondre en citant

« admin » a écrit:
Merci d'avoir précisé, Tino.
C'est la moindre des choses Embarassed
« admin » a écrit:
Ce que tu proposes est peut-être la bonne solution en effet (ou une partie de la solution). Le seul inconvénient que j'y vois c'est de compliquer l'enregistrement d'un livre, surtout pour les personnes qui "débutent" sur ce site.
Je ne pense pas que ce soit super éprouvant : lors de l'enregistrement, si l'ISBN n'existe pas encore, tu peux proposer un écran de ce type :
« Tino » a écrit:
Le livre que vous avez enregistré a été ajouté dans votre bibliothèque :
- Titre:LE LIVRE DE TINO; par TINO; ISBN10: 9999999999; etc.
Néanmoins, ce livre pourrait être le même qu'un de ces autres livres déjà présents dans l'agora des livres mais enregistré avec un ISBN différent (réédition, autre collection, autre éditeur ...) :
- TITRE: LE LIVRE DE TINO par TINO; ISBN10: 8888888888, etc.
- TITRE: LE LIVRE DE TION par TINO; ISBN10: 7777777777, etc.
avec un case à cocher en début de ligne
Cocher les cases des ouvrages qui sont identiques puis valider cet écran pour associer les ouvrages dans la même oeuvre.

Intérêt de saisir ce renseignement :
- fiches de lecture regroupées
- bookcrossing
- blabla blabla
- etc.

C'est une première idée mais ... voir ci-dessous
« admin » a écrit:
Mais je retiens l'idée que la fusion automatique basée sur titres et auteurs n'est pas souhaitable.

Par ailleurs, Anachropsy avait je crois quelques idées sur l'enregistrement des séries ou "cycles" (le titre global d'une série ou d'un cycle pourrait être séparé du reste du titre mais ça repose le problème de l'affichage des bibliothèques et du tri par titre).
Retiens, retiens ! Laughing

Tu pourrais effectivement rajouter une colonne mais c'est sûrement lourd (modification des écrans et des requêtes...) !
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
admin
Site Admin



Inscrit le: 20 Sep 2005
Messages: 490


Posté: Mer 12 Déc 2007 17:31
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Je vais essayer d'avancer pas-à-pas dans cette histoire car je n'aimerais pas compliquer la "vie" des utilisateurs de ce site si le gain n'est pas manifeste. Or, tu dis toi-même, Tino, que cela ne te gêne pas vraiment que les différents tomes d'une série de BD (ou de SF) soient regroupés sous la même oeuvre.

Or, regrouper les différentes éditions de la même oeuvre est en général un "plus" et facilite l'utilisation de ce site. C'est pourquoi j'aimerai préserver l'automaticité du regroupement le plus possible, pour limiter les cas où ce sera à l'utilisateur de regrouper lui-même des oeuvres si c'est nécessaire. D'autant que tout le monde ne sera pas d'accord pour savoir s'il faut regrouper ou non !

En conséquence, j'envisage la chose suivante :

Il se trouve que les éditeurs de BD sont assez spécifiques, beaucoup d'entre eux ne font que de la BD (Hachette, Gallimard, Milan étant quelques contre-exemples qui restent assez rare il me semble). J'ai pu constituer ainsi une liste d'une cinquantaine d'éditeurs de BD. Quand le livre qu'on enregistre aura pour éditeur l'un de ceux-là, alors le mécanisme de fusion automatique d'oeuvre sera débrayé : aucune tentative de fusion n'aura lieu *sauf par l'ISBN*, bien sûr. De plus j'ai ajouté un filtre pour soustraire aussi de la fusion automatique les livres qui ont dans leur titre le mot "tome" suivi d'un numéro.

J'ai déjà mis en place ce système et vous pouvez consultez la liste des éditeurs ici : http://www.agoradeslivres.com/editeurs.txt
Si vous voyez des éditeurs de BD éditant des séries qui manquent, n'hésitez pas à me le signaler.

Bien sûr cela ne règle pas le cas des livres déjà enregistrés pour lesquels les différents tomes ont été fusionnés. Je vais réfléchir à quelque chose pour ces livres là.

Si cela vous semble une bonne solution, on peut se poser la question d'étendre cela aux livres de SF ou de fantasy. Je ne sais pas si dans ce secteurs les éditeurs sont aussi facilement identifiables qu'en BD (je veux dire, sont-ils nombreux qui ne font que de la SF/Fantasy ?). Merci de me faire partager vos connaissances à ce sujet.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail absent
 
Auteur    Message
michmaa





Inscrit le: 06 Oct 2005
Messages: 592


Posté: Mer 12 Déc 2007 20:53
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Salut à vous,
mes deux centimes :

j'ai l'impression que le problème s'est focalisé sur les BD mais il concerne aussi, entre autre les séries de SF et de fantasy et toute oeuvre en plusieurs tome (Harry Potter pour ne pas le nommer).
Et dans ce contexte il te faudra donc renoncer à rapprocher deux livres par le titre chez quasiment presque tous les éditeurs.

ma crainte, si tu laisses le choix aux personnes au moment même de l'enregistrement, ce n'est pas la complication de la démarche, c'est plutôt l'incohérence qui en résultera : peut être que certains choisirons de distinguer les différents tomes et que d'autres choisirons de les considérer comme un ensemble de la même oeuvre.

Et puis, je ne sais pas si je suis la seule à faire cela mais quand je lis plusieurs tomes d'une série à la suite en général je n'enregistre que le premier sur l'agora mais je fais une note de lecture globale pour l'ensemble de la série.... ou est ce qu'on va ranger ça ??

Bon, en fait en résumé est ce qu'il n'y aurait pas un moyen de choisir de différencier les tomes sans nuire à la notion d'oeuvre globale que représente la série ?
(je ne me rends pas compte de la difficulté que cela pose de ne pas tenir compte de l'ISBN mais d'aller une peu plus loin que le début du titre c'est à dire distinguer "Harry Potter et la pierre philosophale" de Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban" ou "magasin général : Louise" et "magasin général : Serge" tout en rapprochant quand même les différentes éditions avec des isbn différents....)
Bon j'espère que je suis relativement claire.

Andras, est ce que tu penses que le site peut reconnaitre que Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban est un tome d'une oeuvre et donc :
1 : le rapprocher de tous les autres Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban
2 le rapprocher de tous les Harry Potter

Bon en gros mon affichage idéal de l'oeuvre ce serait avoir le choix si je suis sur la page d'un tome entre : consulter les notes de lectures pour ce même tome et voir les autres tomes de la série aussi.
Pourquoi pas un lien à partir de la page du tome du style "ce livre fait partie d'une série, voir les autres tomes de la série" sur lequel on cliquerait et qui présenterait les titres de la série sous forme de résultats de recherches ?

Ce qui serait bien aussi ce serait de distinguer les notes pour l'ensemble de l'oeuvre avec un enregistrement sous le titre générique (genre Harry Potter tout court).

Ce n'était que des idées pêle-mêle. J'espère que ça fait un peu avancer le schmiblick.

ou pas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
Cyberugo



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 164
Localisation: Besançon
Âge: 33 Capricorne


Posté: Jeu 13 Déc 2007 8:00
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Coucou à tous !
Je pense que l'idée de michmaa n'est pas mal : ajouter un lien qui renvoit vers la série complète, et garder celui qui renvoit vers les notes de lecture seulement du même titre.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
TinoMaud



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 21 Sep 2007
Messages: 43
Localisation: Vannes, Morbihan (56), France
Âge: 49 Vierge


Posté: Jeu 13 Déc 2007 10:00
MessageSujet du message:
Répondre en citant

andras, je te le rappelle, je me fais l'avocat du diable ! (ou plutôt de cyberugo Laughing) Moi, j'apprécie l'affichage actuel sauf que j'ai dû rentrer 140 fois "PERRY RHODAN" comme mot clé et qu'il apparaît donc en gros dans les nuages, ce qui n'est pas très significatif.

Les avis de michmaa et cyberugo sont de séparer les différents tomes comme étant vraiment indépendants (lien uniquement sur l'ISBN ou le titre en entier) et de rajouter une information "série" pour le titre de celle-ci.

Lien automatique ou manuel :
Le problème après sera de faire le lien "automatique" entre le titre et une série. Ce qui est facile, avec ton système actuel sur des "Harry Potter" puisque le titre commence par les mêmes mots MAIS poserait problème si quelqu'un ajoutait dans l'ADL un livre (j'invente) comme "Harry Potter : les secrets de la saga" ou "Harry Potter : influence sur la jeunesse". Est-ce que vous l'associeriez aussi à la série ?
Arrow si oui, pas de problème.
Arrow sinon la procédure automatisée ne peut pas être utilisée ou alors en ajoutant un système de confirmation.

Verrou ?
Dans ce dernier cas, il faudra (à moyen terme) prévoir un verrou également dans la table pour bloquer la liaison d'une oeuvre vers une série lorsque certains s'opposent et cassent cette liaison "contre" quelqu'un qui la rétablit systématiquement. Le problème se pose régulièrement sur librarything où les liens sont établis par les utilisateurs mais où l'admin a dû verrouiller certaines liaisons.
Ce problème se pose notamment pour la série Dune de Frank Herbert avec en français, deux volumes pour le tome 1 (généralement numérotés Dune 1 et Dune 2 par les français) et qui n'existe qu'en un seul volume chez les anglo-saxons (qui le numérotent Dune 1) et donc le volume 2 des anglais correspond au volume 3 des français !!! CQFD

Encore des liaisons problématiques :
Le même genre de problème peut se poser entre deux versions d'une même oeuvre illustrée ou non, BD ou roman (comme Bilbo le hobbit de JRR Tolkien que je possède en poche et en BD !!! mais ne les cherchez pas dans l'ADL, je ne les ai pas encore saisis)

J'ai pas le courage de tout relire Embarassed Arrow je sens que je vais encore devoir m'expliquer ! Rolling Eyes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
Montrer les messages depuis:   
 
   Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  L'agora des livres Index du Forum » Fonctionnement de l'Agora
Informations
Page 1 sur 1
 
Sauter vers:  
Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group ¦ Theme : Creamy White ¦ Traduction : phpBB-fr.com (modifiée) ¦ Logo : Estelle Favre