Logo Agora

 AccueilAccueil   Votre bibliothèqueVotre bibliothèque   Ajouter un livreAjouter un livre   FAQFAQ   RechercherRechercher   ForumsForums 
 MembresMembres   GroupesGroupes   ProfilProfil   Messages privésMessages privés   ConnexionConnexion 
    Répondre au sujet L'agora des livres Index du Forum » Littérature générale    
[Traité d'athéologie | Michel Onfray]
Auteur    Message
anachropsy



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2007
Messages: 267
Localisation: tra la perduta gente
Âge: 50 Cancer


Posté: Lun 05 Mar 2007 22:38
MessageSujet du message: [Traité d'athéologie | Michel Onfray]
Répondre en citant

Un livre bien écrit, beaucoup de vocabulaire mais au final peu de contenu.
Une vitupération contre les trois monothéismes dominants en occident, un certain nombre de raisons étayées de ne pas y céder mais c'est tout.
L'athéisme n'est pensé qu'en rejet des religions, et encore, en se concentrant uniquement sur 3 religions occidentales, pas de réel intérêt, lisez plutôt Nietzsche

----
[Recherchez la page de l'auteur de ce livre sur Wikipedia]

 Afficher toutes les notes de lectures pour ce livre
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Re: [Traité d'athéologie | Michel Onfray]
Auteur    Message
Swann




Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 2605


Posté: Lun 05 Mar 2007 23:27
MessageSujet du message: Re: [Traité d'athéologie | Michel Onfray]
Répondre en citant

« anachropsy » a écrit:
L'athéisme n'est pensé qu'en rejet des religions

Sans doute. En tout cas, étymologiquement, c'est ce que veut dire à peu près athéisme !
J'avais trouvé ce livre très intéressant, sauf des points où il m'avait semblé que, sur Paul, notamment, Onfray extrapolait.

Citation:
pas de réel intérêt, lisez plutôt Nietzsche

C'est une bonne idée... Wink
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
anachropsy



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2007
Messages: 267
Localisation: tra la perduta gente
Âge: 50 Cancer


Posté: Mar 06 Mar 2007 14:27
MessageSujet du message:
Répondre en citant

oui, étymologiquement c'est ça, philosophiquement, sociologiquement et politiquement, c'est une position qui va quand même au-delà
il ne suffit pas de nier l'idée de dieu, il faut proposer un paradigme socio-politico-philosophique où le rôle tenu par les religions est pris en charge par d'autres structures
c'est exactement ce que ne fait pas Onfray, il se cantonne au sens premier d'athéisme
dans un ouvrage s'enorgueillissant du titre de "traité" je trouve on est en droit de s'attendre à un traitement un peu plus systématique de la question


sur le sujet, lire aussi (plutôt) "L'homme révolté" d'Albert Camus
_________________
mon site - mon blog
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
elisala




Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 09 Mar 2006
Messages: 786
Localisation: Paris, idf


Posté: Ven 23 Mar 2007 13:40
MessageSujet du message:
Répondre en citant

ah ben non il dit bien que le "simple" rejet de dieu ne suffit pas, qu'il faut trouver autre chose.
C'est vrai que pour l'instant (je suis en pleine lecture), il se cantonne à démonter méthodiquement les 3 monothéismes, mais il dit bien au début que se poser "seulement" contre dieu ne suffit pas pour faire un "bon" athéisme, un vrai athéisme laïc.

Quand à Nietzsche, c'est vrai que c'est une bonne idée, mais j'avoue, ça me fait un peu peur Shocked
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
anachropsy



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2007
Messages: 267
Localisation: tra la perduta gente
Âge: 50 Cancer


Posté: Mar 16 Oct 2007 12:06
MessageSujet du message:
Répondre en citant

« elisala » a écrit:
ah ben non il dit bien que le "simple" rejet de dieu ne suffit pas, qu'il faut trouver autre chose.
C'est vrai que pour l'instant (je suis en pleine lecture), il se cantonne à démonter méthodiquement les 3 monothéismes, mais il dit bien au début que se poser "seulement" contre dieu ne suffit pas pour faire un "bon" athéisme, un vrai athéisme laïc.

Quand à Nietzsche, c'est vrai que c'est une bonne idée, mais j'avoue, ça me fait un peu peur Shocked


bonjour,
désolé, je viens de découvrir ta réponse

Je ne sais pas si tu as terminé le bouquin à présent, si c'est le cas, tu as bien du t'apercevoir que même s'il le dit au début, il ne le fait pas et que la quasi totalité du livre est dédié au démontage des monothéismes occidentaux.

Je reste sur ma position et j'en rajoute même une couche Smile
Non seulement il ne fait aucune proposition pour se passer des religions mais sa critique est basée pour une grande part sur la critique de l'église qui est l'institution et qui n'est PAS la religion qui elle est une relation personnelle entre le croyant et dieu.

et faut pas avoir peur de Nietzsche, il est gentil tout plein quand on le connait un peu Wink
_________________
mon site - mon blog
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
Swann




Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 2605


Posté: Mar 16 Oct 2007 12:39
MessageSujet du message:
Répondre en citant

« anachropsy » a écrit:
il ne suffit pas de nier l'idée de dieu, il faut proposer un paradigme socio-politico-philosophique où le rôle tenu par les religions est pris en charge par d'autres structures

Puisque cette discussion remonte, une remarque me vient, qui ne m'était pas apparue.
Au fond, pourquoi faudrait-il absolument proposer autre chose, comme "en échange" de la démolition du concept de divinité ou de religion ?
On peut vouloir être athée au sens étymologique du terme, c'est-à-dire sans dieu, c'est-à-dire dans le même monde moins dieu + zéro (ôter dieu et ajouter quelque chose qui "prenne en charge" me paraît paradoxal), un peu comme dans la représentation épicurienne du monde, où il n'y a rien pour remplacer les dieux (concept gardé juste pour éviter les problèmes judiciaires) ni la transcendance.
NB : Quand je dis "on", je ne pense pas à moi.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
anachropsy



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2007
Messages: 267
Localisation: tra la perduta gente
Âge: 50 Cancer


Posté: Mar 16 Oct 2007 13:53
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Dans l'absolu, tu as raison.
Dans la pratique, nos sociétés occidentales sont imprégnées de religion, notre morale (et donc par exemple notre code civil) en dérive directement, .... on pourrait multiplier les exemples à l'infini ou presque.
Pour obtenir une société athée, il faut extirper tous ces germes religieux des différents endroits où ils se sont logés et rebâtir un fonctionnement basé sur d'autres principes.

Bien sûr, à titre individuel, l'athéisme peut être vécu comme philosophie sans pour autant changer l'ensemble de la société mais même là, je crains que de nombreux points d'achoppements apparaissent dans les relations avec autrui : quid du mariage, quid de l'éducation, ...

Ou c'est que l'on considère que l'athéisme se limite au rejet de dieu et que l'ensemble des aspects religieux de notre société sont quant à eux parfaitement compatibles avec l'athéisme.
Personnellement, je ne suis pas d'accord, l'athéisme est plus que de dire dieu n'existe pas, c'est aussi en déduire que les règles de fonctionnement de notre société doivent être réévaluées en prenant en compte ce postulat.
_________________
mon site - mon blog
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
Brujula




Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 20 Avr 2006
Messages: 483

Âge: 58 Balance


Posté: Jeu 25 Oct 2007 11:27
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Certes, la morale de nos civilisations, et nos lois, sont fortement liées à la religion (et ceci est vrai pour les chrétiens comme pour les musulmans et les juifs).
Mais je ne suis pas persuadée que ces lois et ces morales aient été crées par la religion, ou plutôt, je ne pense pas que si aucune religion n'avait existé, et si personne n'avait jamais cru à aucun dieu, ces lois et cette morale seraient fondamentalement différentes.
La loi, la morale, c'est ce qui nous permet de vivre en société, d'organiser la société. C'est un fait que tout ça s'appuie souvent sur des religions, sans doute parce-que c'est plus facile de faire respecter obligations et interdits quand ils sont imposés par un (ou des) être(s) supérieur(s).
Mais je pense que dieux et religions sont des outils au service de l'homme.
C'est l'homme qui, pour donner un sens a son existence a besoin de croire qu'il a été créé par un être supérieur, que ce même être a crée tout ce qui nous entoure, et qu'il nous a donné des règles de fonctionnement, un mode d'emploi, en quelque sorte. Mais ce mode d'emploi, il émane bien de l'homme... La foi, c'est une production de l'esprit de l'homme...

Faut-il être athée pour être existentialiste? Ou bien l'agnosticisme est-il suffisant?
(mais si on est athée ou agnostique sans être existentialiste, bin yapuka se tirer une balle dans la tête!)

je ne suis pas sûre de m'expliquer très clairement. Ce sont des questions qui me travaillent depuis.... oh, très très très longtemps!
Et souvent j'envie ceux qui croient vraiment, ceux dont la foi est inébranlable.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
anachropsy



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2007
Messages: 267
Localisation: tra la perduta gente
Âge: 50 Cancer


Posté: Jeu 25 Oct 2007 23:22
MessageSujet du message:
Répondre en citant

« Brujula » a écrit:

La loi, la morale, c'est ce qui nous permet de vivre en société, d'organiser la société. C'est un fait que tout ça s'appuie souvent sur des religions, sans doute parce-que c'est plus facile de faire respecter obligations et interdits quand ils sont imposés par un (ou des) être(s) supérieur(s).
Mais je pense que dieux et religions sont des outils au service de l'homme.

les hommes en question étaient des prêtres ou des dignitaires d'une église pour généraliser. Celà signifie qu'ils avaient un mode de vie particulier, des intérêts à protéger et entretenir, bref qu'ils n'étaient pas représentatifs de la population et que par conséquent, les règles non plus. On parle bien ici de religion en termes collectifs, non individuels; et les systèmes moraux en question n'étaient pas au service de l'Homme mais seulement d'une fraction de la population.
Ce qui me ramène à Onfray qui titre sur l'athéisme mais parle quasi exclusivement des institutions et non pas de religion à titre d'expérience spirituelle personnelle. En fait je trouve qu'il fait ici profession d'historien plus que de philosophe.

Citation:
C'est l'homme qui, pour donner un sens a son existence a besoin de croire qu'il a été créé par un être supérieur, que ce même être a crée tout ce qui nous entoure, et qu'il nous a donné des règles de fonctionnement, un mode d'emploi, en quelque sorte. Mais ce mode d'emploi, il émane bien de l'homme... La foi, c'est une production de l'esprit de l'homme...

Ca par contre c'est de la religion personnelle Wink


Citation:
Faut-il être athée pour être existentialiste? Ou bien l'agnosticisme est-il suffisant?
(mais si on est athée ou agnostique sans être existentialiste, bin yapuka se tirer une balle dans la tête!)

on peut y survivre, tant bien que mal...

Citation:
je ne suis pas sûre de m'expliquer très clairement. Ce sont des questions qui me travaillent depuis.... oh, très très très longtemps!

ce sont des questions très intéressantes, les seules qui le sont réellement peut-être Smile
j'aime beaucoup la réponse qu'y fait Douglas Adams (même si elle ne me satisfait pas vraiment) : quarante deux
Citation:
Et souvent j'envie ceux qui croient vraiment, ceux dont la foi est inébranlable.

moi aussi, parfois ...
donner du sens à son existence sans cette béquille est difficile
_________________
mon site - mon blog
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Complice Traité d'athéologie
Auteur    Message
FRAC



Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 28 Nov 2006
Messages: 265
Localisation: Belgique Liège


Posté: Ven 26 Oct 2007 14:21
MessageSujet du message: Complice Traité d'athéologie
Répondre en citant

Je n'ai pas lu ce traité, je pense que je ne le lirai pas, mais cette discussion est extrêmement intéressante, et c'est pourquoi je me permets d'apporter une petite intervention :
Et souvent j'envie ceux qui croient vraiment, ceux dont la foi est inébranlable.

moi aussi, parfois ...
donner du sens à son existence sans cette béquille est difficile


2 remarques : aucune foi n'est inébranlable. Sinon, ce n'est pas de la foi, mais du fanatisme, ce n'est pas la même démarche.
Et puis, à propos de la béquille : donner du sens à son existence est toujours difficile, même si l'on est croyant. Parce que, me semble-t-il, c'est la confrontation exigeante de soi-même avec sa faiblesse et sa grandeur qui est douloureuse. Alors oui, si la religion sert à occulter cette opération, on peut parler de béquille. Mais ce terme suggère un handicap, un manque pallié de manière lamentable. Or la foi s'accompagne du doute, elle est parfois torturante et aride (lisez les mystiques), ou bien elle sereine, et porte à la joie. En aucun cas elle ne me paraît comparable à une béquille. Mais, Anachropsy, je ne te fais pas une querelle de vocabulaire, je n'oserais pas, tu as la langue trop bien pendue !
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
 
Auteur    Message
Swann




Sexe: Sexe: Féminin
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 2605


Posté: Ven 26 Oct 2007 15:18
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Pour aller dans le sens de FRAC, je suis toujours frappée, quand je lis les mystiques, les biographies d'ecclésiastiques ou de croyants de ce mélange de sûreté ("Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé") et de doute déchirant, justement. Je pense à Béatrix Beck, Mauriac, Bernanos, Soeur Emmanuelle, Pascal, Racine...
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Complice Re: Traité d'athéologie
Auteur    Message
anachropsy



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 23 Fév 2007
Messages: 267
Localisation: tra la perduta gente
Âge: 50 Cancer


Posté: Ven 26 Oct 2007 16:30
MessageSujet du message: Complice Re: Traité d'athéologie
Répondre en citant

« FRAC » a écrit:
Je n'ai pas lu ce traité, je pense que je ne le lirai pas

et tu as bien raison, il y a sur le sujet bien plus intéressant et constructif que ce bouquin

Citation:
2 remarques : aucune foi n'est inébranlable. Sinon, ce n'est pas de la foi, mais du fanatisme, ce n'est pas la même démarche.

les fanatiques ont la foi, une certaine foi, une foi exacerbée?
mais je suis d'accord pour dire que la foi est un phénomène qui ne doit pas être réduite à celà.

Citation:
Et puis, à propos de la béquille : donner du sens à son existence est toujours difficile, même si l'on est croyant. Parce que, me semble-t-il, c'est la confrontation exigeante de soi-même avec sa faiblesse et sa grandeur qui est douloureuse. Alors oui, si la religion sert à occulter cette opération, on peut parler de béquille. Mais ce terme suggère un handicap, un manque pallié de manière lamentable. Or la foi s'accompagne du doute, elle est parfois torturante et aride (lisez les mystiques), ou bien elle sereine, et porte à la joie. En aucun cas elle ne me paraît comparable à une béquille.

je ne saurais dire, les mystiques m'ennuient...peut-être as-tu des lectures à me suggérer?
mais je veux bien admettre que ma phrase a un petit côté dédaigneux, sans doute parce que je ne connais la foi que de l'extérieur, que les exemples que j'en ai ne sont pas représentatifs et que comme je l'avouais déjà plus haut, je les envie et c'est en quelque sorte la jalousie qui me pousse à dénigrer Smile

Citation:
Mais, Anachropsy, je ne te fais pas une querelle de vocabulaire, je n'oserais pas, tu as la langue trop bien pendue !

je ne m'offusquerais pas pour si peu, surtout qu'en l'occurrence tu as raison Smile
Je trouve plutôt intéressant et sympathique que tout un chacun puisse donner son point de vue, il m'arrive parfois d'exprimer le mien avec force, j'espère que ça n'empêchera personne d'exprimer un avis différent.
Si tout le monde était d'accord la discussion perdrait beaucoup de son intérêt.

Swann>>tu as des titres en tête? Des trucs pas trops longs et pas trop barrés quand même, comme je le dis plus haut j'ai du mal en général avec les mystiques.
_________________
mon site - mon blog
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur absent
 
Auteur    Message
amiread1



Sexe: Sexe: Masculin
Inscrit le: 16 Mar 2007
Messages: 812
Localisation: Chateaudun


Posté: Dim 28 Oct 2007 23:07
MessageSujet du message:
Répondre en citant

Eh ben dites donc !! nous approchons des cimes de la Sagesse.
Un peu avec retard je viens apporter ma modeste contribution à ce café philo virtuel.

J ai relevé ce que disais FRAC : (les Mystiques qui doutent souvent de leur foi...) OUI mais ils doutent à l intérieur d un systeme clos (il y a de toute façon UN sens à l existence) ; ne pourrai t on pas concevoir qu il n y ai ni transcendance ni but final c est à dire ni jugement dernier, ni pesage des ames façon Egypte.... ?
J ai lu le Traité d Athéologie de Onffray et je serai moins sévere que Anachropsy ; c est avant tout un livre de combat et de vulgarisation ; et OK avec lui (avec Anachropsy ! ) pour considerer Nietzsche comme tout à fait fréquentable et plutot "facile" à lire surtout si on le compare avec avec les monuments de la philo germanique (Hegel, Heideger...) , et puis quel remede contre la "moraline" envahissante de notre 21 e siecle commençant !
J arrete là ( c est le genre de discussion revigorante mais un peu vaine hélas car l on voudrait parler de tout et émettre un avis autorisé alors que nous sommes que de modestes "ruminants" ( Nietzsche ruminait beaucoup ses idées avant d écrire...).
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé absent
Montrer les messages depuis:   
 
   Répondre au sujet  L'agora des livres Index du Forum » Littérature générale
Informations
Page 1 sur 1
 
Sauter vers:  
Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group ¦ Theme : Creamy White ¦ Traduction : phpBB-fr.com (modifiée) ¦ Logo : Estelle Favre