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[Le livre noir du communisme - Crimes, terreur, répressi...]
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TooRop



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Posté: Ven 18 Sep 2009 12:54
MessageSujet du message: [Le livre noir du communisme - Crimes, terreur, répressi...]
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[Le livre noir du communisme - Crimes, terreur, répression | Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski]

A lire impérativement, pour se rendre compte à quel point le communisme est une politique mortifère. Et ce dans tous les pays où il a été appliqué, de la Russie à Cuba en passant par la Corée ou encore l'Éthiopie.

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[Recherchez la page de l'auteur de ce livre sur Wikipedia]
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apo



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Posté: Sam 19 Sep 2009 13:34
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Le communisme est une politique? Si cela vient du bouquin - j'entends la confusion entre philosophie (politique) et ses applications historiques -, comme il est plus que possible, ça en donne bien le ton...
... Et ceci n'est pas un plaidoyer pour... (bien entendu)...
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TooRop



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Posté: Sam 19 Sep 2009 13:53
MessageSujet du message:
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« apo » a écrit:
Le communisme est une politique? Si cela vient du bouquin - j'entends la confusion entre philosophie (politique) et ses applications historiques -, comme il est plus que possible, ça en donne bien le ton...
... Et ceci n'est pas un plaidoyer pour... (bien entendu)...


Ah les bon vieux poncifs sont de retour. Dès que l'on critique un tant soit peu le communisme, on fait forcément un plaidoyer pour le camps adverse.

Mais non, le livre se contente d'énumérer des faits, rien que des faits. Et force est de constater que les morts s'agglutinent par millions et les résultats catastrophiques sont exactement les mêmes quel que soit le pays. Quant à parler de la philosophie de Marx et Engels, je rappelle tout de même que jamais une utopie, aussi belle soit elle, n'a gouverné un pays. Peut-être que le communisme est une belle idée, mais qui n'a jamais, et ne sera jamais appliquée, au grand dame de ses partisans (camarades Wink )
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"Se contenter de croire nous évite la pénible nécessité de penser" Issac Assimov.
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apo



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Posté: Sam 19 Sep 2009 14:12
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Non Toorop : pas de vieux poncifs mais des précisions conceptuelles, qui me semblent toujours bien nécessaires.
Les critiques aux communisme, me semble-t-il, ne sont pas rares, ni ne datent que d'aujourd'hui, ni ne viennent que d'un seul (?) camp adverse.
Sur la question de savoir si Marx et Engels se seraient reconnus et aurait donné leur aval à telle ou telle application historique du "communisme" (j'utilise le même mot pour faire vite), de beaux livres circonstanciés existent, ça se discute et en tout cas ça n'est pas tranché à la va-vite, comme le fait une certaine production de vulgarisation qui ne veut que défendre une thèse a priori. (J'appelle cela de l'idéologie).
Que le communisme soit une "belle idée", ça se discute aussi. Qu'aucune utopie n'ait jamais gouverné un pays, je crois que c'est simplement une erreur historique. Les rapports entre utopie et science politique sont aussi un beau sujet d'étude plutôt creusé.
Enfin, camarade, ne prends surtout pas cela sur un plan personnel, mais j'insiste sur les précisions conceptuelles, sur le côté épistémologique, et j'estime que tout livre sérieux sur un thème aussi énorme que celui dont on parle, se devrait de le faire aussi : les introductions, c'est fait pour ça, non mais...!
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TooRop



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Posté: Sam 19 Sep 2009 15:19
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Je vous recommande donc vivement la lecture de cet ouvrage, afin d'en juger par vous-même la qualité Idea Ça évitera bien des discours métaphysiques aussi lourds qu'inutiles Wink
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rivax




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Posté: Dim 20 Sep 2009 16:21
MessageSujet du message:
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« TooRop » a écrit:
Je vous recommande donc vivement la lecture de cet ouvrage, afin d'en juger par vous-même la qualité Idea Ça évitera bien des discours métaphysiques aussi lourds qu'inutiles Wink


pas d'accord avec le propos ni le ton, si on ne peut pas donner son avis sur une note de lecture, à quoi bon la faire figurer dans l'Agora!

sur le fonds, le livre, que j'ai lu à sa sortie est répétitif, très objectif et neutre, mais répétitif...

D'autre part, ce n'est pas le Communisme qui est condamnable mais les hommes qui ont commis de telles atrocités en son nom, comme les inquisiteurs et les conquistadores en ont commis au nom de Dieu.

L'Homme a cette capacité à prendre une cause ou un dieu comme prétexte pour justifier ses actes atroces.

Au fonds, l'idéal communiste, dans la théorie, n'est pas mauvais.
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TooRop



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Posté: Dim 20 Sep 2009 17:31
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Mais je n'empêche personne de donner son avis, bien au contraire. Je me suis peut-être un peu emporté, je l'avoue, mais pour la simple raison que je ne supporte plus que l'on dise que l'on fasse le jeu du "camp adverse" (quel camp d'ailleurs?)lorsque l'on critique le communisme. Que le communisme soit une belle idée, je veux bien, mais comme je l'ai déjà dit, cette belle idée n'a jamais été appliquée, donc, opposer des faits réels à une "idée", ce n'est pas objectif, à mon sens. Le communisme "appliqué" est mortifère, a fait des millions de morts, et ça c'est des faits, malheureusement.
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amiread1



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Posté: Ven 25 Sep 2009 19:27
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Ah ça "déménage " un peu dans l"Agora...." ! ça me réjouit !
tout d'abord je note dans mes carnets cette belle phrase d'Assimov que TooRop a mis en fin de note.
Je me méfie des"Livres noirs" , on a eu droit aussi (je l'ai à la maison) au "Livre noir du colonialisme".
Stéphane Courtois instruit à charge, c'est évident . Le livre a paru après la chute du mur ; un boulevard sans horizon, sinon celui de la mondialisation heureuse, se déroulait devant les yeux émerveillés des "nouveaux penseurs issus de la révolution conservatrice" ; fin de l'Histoire...etc...
Et pourtant , allez sur le terrain (jy suis allé, j'y vais encore), demandez aux "gens" ce qu'ils pensent du nouvel ordre des choses... et demandez leur comment était la vie sous les Ceaucescu, Brejnev,et autre Hodja...Nostalgie assurée. Les crimes du communisme
sont bien réels (documents à l'appui ) mais la mémoire est tellement sélective...
Enfin il est de bon ton de mettre sur un même plan crimes communistes et crimes nazi ( Nolte, l'historien allemand...). Là pas d'accord. Mais c'est un débat qui dépasse l'espace qui nous est imparti dans " l'Agora"....
Ca fait du bien un peu de polémique ..... Smile
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TooRop



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Posté: Ven 25 Sep 2009 21:39
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« amiread1 » a écrit:
Enfin il est de bon ton de mettre sur un même plan crimes communistes et crimes nazi ( Nolte, l'historien allemand...).


Bonsoir amiread1 Wink

Pourquoi, selon vous, y aurait-il des crimes "plus gentils" que d'autres Question Des exterminations de masse justifiées d'un côté et pas de l'autre Question En ce qui me concerne, je considère le communisme et la nazisme comme étant totalitaires, génocidaires autant l'un que l'autre. Je ne dis pas que communisme et nazisme en temps que politique sont pareils, mais en terme de résultats et de morts qui s'accumulent par millions, je ne fais pas de différence Idea
Après, que bon nombre de russes soit nostalgiques, bien évidemment, mais comme vous le dites très bien, la mémoire est sélective Confused Et il faudrait demander aux anciens du goulag s'ils partagent la même nostalgie Idea

Enfin bref, le sujet est vaste, et de disserter dans le cadre de ce forum, n'est pas chose aisée sans prendre le risque de lasser les lecteurs Embarassed
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TwiTwi



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Posté: Ven 25 Sep 2009 21:41
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« amiread1 » a écrit:

Je me méfie des"Livres noirs" , on a eu droit aussi (je l'ai à la maison) au "Livre noir du colonialisme".


Héhé, il existe aussi "le livre noir de la psychanalyse" :p qui pour ma part m'a fait le plus grand bien : ça a mis une dose d'esprit critique par rapport à certains cours que j'ai eu à l'université ^^

Et là je me rends compte que je suis totalement hors sujet et je sors Arrow
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rivax




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Posté: Ven 25 Sep 2009 23:41
MessageSujet du message:
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« TooRop » a écrit:
Enfin bref, le sujet est vaste, et de disserter dans le cadre de ce forum, n'est pas chose aisée sans prendre le risque de lasser les lecteurs Embarassed


Tu n'obliges personne à te lire, donc si un échange nait sur un fil, c'est une bonne chose...
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Laudateur



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Posté: Sam 26 Sep 2009 10:59
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Moi j'aimerai bien écrire le livre noir du livre noir, mais je n'en lis pas assez, des livres noirs, pour l'écrire. Sans doute cela n'intéresserait-il que moi, d'ailleurs.
Dites, vous abordez un sujet plus que polémique, là, en effet! Le communisme appliqué, comme l'appelle TooRop, tout comme le nazisme, s'appelaient tous deux des régimes socialistes... cherchez l'erreur!
Et en effet, les deux ont fait preuve d'une tolérance exemplaire! Plus de morts chez les communistes, soit, mais plus nombreux ont été les régimes communistes (heu... socialistes).
Quand à l'idéologie, les deux se fondaient (comme le libéralisme) sur une idée économique, et j'aimerais bien qu'on étudie comment s'en sort le libéralisme concernant le nombre de morts dont il est responsable.
Bref, je n'aide pas au débat, j'ai conscience de brouiller les cartes ici et peut-être de faire le jeu de ceux qui disent : tout pareil.
Eh bien non, pas tout pareil pour autant. Parce que Marx a très bien analysé son époque (c'est du moins ce qu'il me semble : je n'ai rien lu de Marx, mais c'est ce qu'en disent ceux qui l'ont lu et que j'ai lu), et son constat était sans aucun doute le plus pertinent. Aujourd'hui, il conviendrait de trouver un penseur qui sache bien analyser notre époque, mais c'est un peu plus ardu, à cause de la multiplicité des intérêts économiques.
Alors qu'Hitler n'a pas su poser un constat comme Marx - bien qu'il ait réussi à voir que les masses sont exploitables et moutonnables à souhait. En ce sens il ne s'est pas trompé le bougre.
Staline et consorts ne sont pas sans lien avec Hitler. Et Ellul (avec d'autres) ont bien démontré comment ceux-ci ont trahi Marx. D'ailleurs, l'idéologie de Marx n'est pas le communisme - dont on ne sait pas, me semble-t-il, exactement ce qu'il est ni d'où il sort - mais le marxisme. Et le marxisme, me semble-t-il, n'a encore jamais fait aucun mort, puisqu'il n'a jamais été appliqué. Heureusement, d'ailleurs, puisqu'aujourd'hui le contexte n'est plus le même que du temps de Marx (il n'existe plus, par exemple, de "classes" - mais ça aussi c'est polémique, ouh là).

Donc ce débat est très difficile, les intellectuels se lancent des duels à mort à ce sujet, et nous, petits lecteurs qui ne pensons qu'au travers de ce que nous lisons - c'est un peu orienté - ne valons pas mieux que ces intellectuels qui ne lisent qu'au travers de ce qu'ils pensent.
Quoiqu'il en soit, je reste persuadé que ce n'est pas un régime politique - pas même la démocratie, cette blague - qui nous sortira de la merde.
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"Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument."
(Lord Acton.)
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rivax




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Posté: Sam 26 Sep 2009 13:42
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« Laudateur » a écrit:
nous, petits lecteurs qui ne pensons qu'au travers de ce que nous lisons - c'est un peu orienté - ne valons pas mieux que ces intellectuels qui ne lisent qu'au travers de ce qu'ils pensent.


J'aime bien ton analyse mais ne suis pas d'accord avec cette dernière phrase.

Les intellectuels ne sortent pas leurs idées ex-nihilo. Je pense plutôt qu'ils lisent comme nous mais plus et qu'ils arrivent à faire la synthèse de leurs lectures, prennent du recul pour avoir une vision d'ensemble et tirent de cette vision leurs conclusions qui sont élevées au rang d'idées, d'idéologies, de théories, de méthodes.

Prenons par exemple la philosophie, dans leurs livres, la plupart des auteurs commencent par évoquer l'apport de leurs contemporains avant de le réfuter, de l'enrichir ou (parfois hélas) de le paraphraser verbeusement.


Dernière édition par rivax le Dim 27 Sep 2009 13:28; édité 2 fois
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TooRop



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Posté: Sam 26 Sep 2009 15:34
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« Laudateur » a écrit:
Quoiqu'il en soit, je reste persuadé que ce n'est pas un régime politique - pas même la démocratie, cette blague - qui nous sortira de la merde.


Sur ce coup là, je suis entièrement d'accord Cool
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Laudateur



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Posté: Dim 27 Sep 2009 1:10
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« rivax » a écrit:
Les intellectuels ne sortent pas leurs idées ex-nihilo. Je pense plutôt qu'ils lisent comme nous mais plus et qu'ils arrivent à faire la synthèse de leurs lectures, prennent du recul pour avoir une vision d'ensemble et tirent de cette vision leurs conclusions qui sont élevées au rang d'idées, d'idéologies, de théories, de méthodes...

Prenons par exemple la philosophie, dans leurs livres, la plupart des auteurs commencent par évoquer l'apport de leurs contemporains avant de le réfuter, de l'enrichir ou (parfois hélas) de le paraphraser verbeusement.


bon, ok, c'est pas tiré du chapeau.
N'empêche que s'ils arrivaient, comme tu le dis, à offrir une synthèse intelligente des idées, il est difficile quand même d'expliquer un Sartre communiste, non? Le gros plantage qu'il n'a pas synthétisé - ou plutôt le gros mensonge qu'il nous a livré - en prétendant que les camps communistes (les goulags) n'existaient pas, alors qu'il était facile de vérifier leur existence.
Ou un Heidegger, et j'en passe.
C'est pour ça que je présuppose - peut-être à tort - qu'ils lisent en fonction de ce qu'ils pensent. Pour justifier leurs positions, quoi.
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